Abbas Vali ile Suriye, Kürtler ve Türkiye Üzerine

Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Abbas Vali ile dünya siyasetinin gündemini oluşturan Suriye sorununu konuştuk. Rojava’nın durumu, Obama’nın askeri müdahaleyi geciktirme kararı, Esad’ın kimyasal silah kullanımı gibi pek çok konuya değinen Vali, Türkiye’nin Suriye hakkındaki dış politikasının başarısız olduğunu düşünüyor.

Bunun asıl sebebi ise iç politikadaki muhalefetin zayıflığının hükümeti etkili çalışmaktan alıkoyması. Türkiye’nin Suriye’ye olası bir askeri müdahale konusundaki en önemli hedefinin de Rojava’da özerk bir Kürt bölgesi kurulmasını engelleme odaklı olduğunu söyleyen Vali’ye göre Türkiye Suriye’ye yönelik tavrını barış süreci ve PKK ile ilişkisi ekseninde belirleyerek hata yaptı.

Vali’ye göre Suriye’ye uluslararası bir asker müdahaleyi engellemenin yolu Ruslar ve İranlılar ile etkili müzakerelerden geçiyor. Amerika Birleşik Devletleri Kongre’sinden çıkacak karardan önce tüm tarafların çıkarları doğrultusunda bir karar çıkarsa, askeri müdahale es geçilerek sorun çözüme ulaşabilir.

Suriye’deki sorunun hangi kısımları uluslararası medya ya da Türk medyası tarafından görünmez kılındı? Suriye hakkında medyanın yansıtmadığı, görünmez kalmış neleri bilmemiz gerekiyor? 

Birkaç hafta önce Londra’daydım ve uluslararası medya diyebileceğimiz kaynakları daha direkt bir şekilde takip ettim. Dikkatimi en çok çeken nokta Suriye’deki Kürt sorununa çok az ilgi gösterilmesiydi. Suriye’deki sorun uluslararası medya tarafından muhalefet güçleri ve Esad hükümeti arasında geçen bir mücadele olarak görüldü. Oysa bu muhalefet kendi içinde büyük siyasi ve ideolojik farklılaşmaları barındırıyor.

Talepler ve genel görüş olarak da bir ayrım var. Kürt bölgesindeki siyasi ve sosyal ilişkilerin inceliği hakkında herhangi bir tartışma yoktu. Hatta Nusra tarafından Kürt halkına yönelik işlenen ilk ciddi şiddet sonrasında Guardian gibi gazetelere bakıyordum ve bu olayın çok az yansıması vardı. Suriye içindeki etnik ayrımları görmezden geliyorlar; yalnızca Selefiler’e verilen vilayetler, Salafiler’in talepleri, icraatları, ve Müslüman Kardeşler’e, Özgürlük Suriye Ordusu’na (ÖSO) verilen vilayetler ilgi çekiyor. Şu ana kadar gördüğüm kadarıyla Kürtler odakta değil.

Türk medyasına baktığımızda ise, medya ne yazık ki Suriye’deki Kürt sorununu devletin gözünden yorumluyor. Suriye’deki Kürt sorununun sınırları ve parametreleri Türkiye’nin Kürt sorununa göre çiziliyor. Sanıyorum bu Türk hükümetinin son zamanlarda benimsediği politikanın bir devamı.

Son 18 aya bakarsanız Türk hükümetinin politikasının, özellikle de Suriyeli muhaliflerin farklı unsurlarıyla yapılan çeşitli toplantılara başkanlık yapan Ahmet Davutoğlu’nun, Kürt muhalefetini hariç tutmaya ya da marjinalize etmeye odaklandığını görürsünüz. Kürt muhalefetini stratejik ya da işlevsel bir özerklik kazanmasını engelleyecek duruma getirmeye yönelik bir çaba vardı. Bu Türk devletinin politikasıydı ve fikrimce pek de faydalı olmadı. Hatta bu sebeple Demokratik Birlik Partisi (PYD) kendi yoluna gidip kendine geniş bir manevra alanı yaratmayı başaracak motivasyonu kazandı. Türk hükümeti politikalarının geri teptiğini görünce PYD lideri Salih Müslim’i müzakere amacıyla davet ettiler. Fakat bence Salih Müslim şu anda 18 ay önce olduğundan çok daha güçlü bir pozisyonda.

Türk hükümeti Irak Kürdistan’ı ve Kürdistan Bölgesel Yönetimi (KBY) ile ilişkilerinde ve KBY’nin talepleri ile politikaları açısından çok deneyimli olmasına rağmen Irak Kürdistan’ı ile Türkiye ilişkileri konusunda devlet politikaları hep devletin PKK ile ilişkisi üzerinden geliştirildi. Bu hata Suriye’de de tekrar edildi ve sanırım Ahmet Davutoğlu bunun büyük bir hata olduğunu fark etti. Netice olarak hükümet şu anda askeri müdahale konusunda çok hevesli. Türk basının da şimdiye kadar bu çizgide haber yaptığını söyleyebilirim. PYD ve PKK arasındaki ilişkinin çok üzerine gidildi. Bunun yanında, Suriye hükümetine karşı olan Arap muhalefetinin bileşiklerine çok az önem verildi. Müslüman Kardeşler’in Türk siyasi öngörülerinde ve Suriye’ye bakış açısında çok önemli bir yer tutması bu konuda etkili olmuş olabilir. Medyanın neye önem verdiği, neyi dışladığı ya da marjinalize ettiği Suriye için tasavvur edilen gelecekle çok ilgiliydi. Bu tasavvur bence şu an değişmekte, hatta belki de değişti bile. Daha kaçınılmaz bir şekilde dikkatimizi çekecek yeni güçler ve durumlar hasıl olacak.

Burada eklenmesi gereken son şey de devletin idaresi sebebiyle Suriye’deki sorunun şimdiye kadar hep insani meselelerle temsil edilmiş olması. Bu sorunun arkasındaki siyasi güç ilişkilerine dair ölçülü, dengeli, mantıklı tartışmalar yapmaktansa aslen siyasetin sonucu olan gaddarca katliamlar ve tehcirler, göçler basında kendilerine yer buldu.

Kürt sorununun göz ardı edildiğini cevabınızda belirttiniz. Bir sonraki sorum bununla ilgili olarak Suriye Kürdistan’ı Rojava hakkında. Türkiye’deki alternatif medya kaynaklarında Rojava’da korkunç katliamlar işlendiği haberleri kendine yer buldu. Rojava şu anki durumuna nasıl geldi? Rojava’nın Suriye içindeki tarihi önemi nedir ve Rojava’nın Suriye’nin diğer bölgeleriyle olan ilişkisini nasıl yorumluyorsunuz? En önemlisi de, Rojava’nın geleceğini nasıl görüyorsunuz? Şimdiki konjonktür Rojava’nın bağımsız bir devlet olmasına izin verebilir mi, statüsü ne olur, kaderi Türkiye’deki Kürt nüfusu nasıl etkiler?

Eğer siyaset diliyle konuşmak istersen bence Rojava’nın bağımsız, egemen bir mevcudiyet kazanma şansı yok. Bu şansı yok ve bence o yola girmek gibi bir maksatları da yok; PYD’nin de parçası olduğu Kürt Ulusal Kongresi’nin politikasına ve ideolojisine bakarsak bağımsızlığa yönelik bir tartışma olmadığını görürüz. Ancak Rojava’nın Irak Kürdistan’ına benzer bir özerk bölge olma ihtimali çok yüksek.

Göz önünde bulundurmak gereken önemli siyasi faktörler var. Bunlardan ilki, Suriye krizinin sonucu; Esad rejimine ne olacak ve bu sonuçlar Suriye’nin geneli için ne anlama gelecek? Suriye çeşitli bölgelere ayrılır mı? Hizbullah, İran, Müslüman Kardeşler ve Suudi kuvvetleri kendilerine ait bölgeler ilan ederse Kürtler de bu rüzgardan etkilenebilir.

Bölgedeki Kürt özerkliği projesini bekleyen daha acil sorunlara bakarsak, bunlardan en önemlisi sınırda büyük bir ordu ile bekleyen ve Irak’ta 2003 Mart’ında yaşananları düşünüp taşınan bir Türk devleti olması. Eğer benzer bir durum gelişirse, Türkiye sınır ötesi müdahale yapmama hatasını tekrarlamak istemez. Bence 2003’teki hata onlara çok pahalıya mal oldu. Savaş karşıtı pek çok aktivisti ve barışa inananları tatmin eden bir karar olmuş olsa da reelpolitik açısından Türkiye’ye pahalıya mal oldu ve bunu tekrarlamak istemezler.

Eğer Türkiye Suriye’ye girerse, önemli hedeflerinden biri Rojava’da bir özerk bölgenin ortaya çıkma olasılığını engellemek olacaktır. Ama tabii ki Türkiye bu olasılığı ortadan kaldırmak için daha farklı yollar da kullanıyor. Türkiye’nin Kürdistan Bölgesel Yönetimi ile ittifak içinde, daha da önemlisi Türkiye KBY’yi Suriye’de vekil güç olarak kullanıyor. Bence KBY’nin vekil güç olarak kullanılmasının sonucunda askeri bir müdahale öncesinde siyasi faaliyet için alan açılacak, bu alanda PYD ve KBY rekabet içinde olacak. Şimdiye kadar PYD üstünlük sahibiydi, KBY’nin geçerli bir rekabet gücü üretmesine izin vermedi.

Bu konuda pek çok şey KBY’nin bir vekil güç olmaktan ötesini tahayyül edip etmemesine bağlı. Suriye’deki Kürt bölgesi hakkında önemli yan etkileri olacak bir politik faktör daha ortaya çıkıyor. Kürt siyasetindeki pek de gizli olmayan ve gittikçe bariz bir hal alan yeni gelişme, Kürdistan Demokratik Partisi (KDP) ve PKK arasındaki rekabet. Bu rekabetin bölge için çok önemli sonuçları olacak. Şu anda Türkiye her şeyi kendi tasarrufu için kullanıyor, KBY’nin vekil gücünü ise PYD’nin bölgeyi tamamen idare altına almasını engellemek ve Suriye’nin geleceği hakkında nüfuzlu sahibi olmaması için kullanıyor.

Sorunun ekonomik bir yönü de var. Nusra ve PYD arasındaki soruna bakarsak bu sorunun odak noktasının petrol sahalarının kontrolü olduğunu görebiliriz. PYD daha fazla petrol tesisinin kontrolünü ele geçirme konusuyla ciddi bir şekilde ilgileniyor; eğer bu gerçekleşirse bu Türk stratejileri için bir kabus olur. Ekonomik kaynakları özerklik kurmaya yeten bölgeler güçlü bir pozisyonda olur. Eğer yeterli ekonomik güce sahip değilsen de etrafındaki güçlere bağımlı olmak durumunda kalırsın. Bence PYD şimdiye kadar bu sahaların hepsini olmasa da büyük kısmını kontrol altında tutmaya başardı.

Eğer savaş başlarsa ve Amerikalılar Balkanlar örneğini tekrar ederek Esad’ın gücünü azaltmak amacıyla onu ‘vururlarsa’, Esad’ın askeri gücü zayıflar ve rejim yıkılabilir. Eğer bu gerçekleşirse, PYD gücünü pekiştirir ve sağlamlaştırır. AKP hükümeti bu nedenle olası bir askeri müdahale için fazlasıyla hevesli.

Bu noktada söylediklerimin çoğu spekülatif olabilir çünkü hala Amerikan askeri ve siyasi stratejilerinin ne şekil alacağını bilmiyoruz.

Bir sonraki sorumu cevapladınız gibi ama daha detaylı sormak istiyorum. ABD Irak’ı işgal ettiğinde PKK’nin bu işgalden çok fayda gördüğü çünkü işgal sayesinde Türkiye-Irak sınırı üzerinde silah ve insan ulaşımının ve nakliyesinin çok kolaylaştığı söyleniyordu. Anladığım kadarıyla Suriye’ye askeri müdahale olması durumunda Rojava sebebiyle aynı sonuçların yaşanabileceğini düşünüyorsunuz. DTK Eş Başkanı ve Van Milletvekili Aysel Tuğluk da 1 Eylül konuşmasında Başbakan Erdoğan’ın aslında Rojava’yı işgal etmek istediğini, ABD destekli bir askeri müdahaleyi bu nedenle desteklediğini belirtti. Siz buna katılıyor musunuz?

Bu katılma ya da katılmama meselesi değil; bence stratejik olarak Türkiye’nin bakış açısından bu çok mantıklı. Türk stratejistler ve politikacılar bunu doğrudan ve acil bir tehdit olarak görüyor. Türkiye’nin orada nüfuz alanı yaratmak istediğine şüphe yok.

Türkiye’nin Suriye’ye bir askeri müdahale için Kürt sorunundan başka ne gibi menfaatleri olabilir?

Bence Türkiye’nin Orta Doğu politikaları—bunu yalnızca ben söylemiyorum, gazeteleriniz de bu söylemlerle dolu—bir şekilde çok başarısız oldu. Mısır’da ve Filistin’de de bu başarısızlık örneklerini gördük. Filistin ve İsrail arasında barışa yönelik müzakerelerin radikalleştiğini ve büyük bir başarısızlığa dönüştüğünü gördük. İsrailliler uzlaşmaz davrandı; Hamas’ı ve başka radikal grupları harekete geçirdiler. Mevcut koşullarda bu gruplar İran’a doğru yöneldi. Bu grupların İran’a yönelmesi demek Türkiye’nin Filistin hakkındaki umutları da askıda kaldı demek. İsrail hiç yardımcı olmadı, Filistin’deki yerleşimlerin inşasını durdurmadı ve bu barış süreci için büyük bir engel teşkil etti.

Öte yandan Kürt sorununu göz ardı etsek bile Türkiye Suriye hükümetinin ileride alacağı şekil hakkında söz sahibi olmak istiyor. Türkiye’nin isteğinin ne olduğunu tahmin etmek zor değil; ordunun ve güvenlik güçlerinin belli bir kısmının ve Müslüman Kardeşler’in yönettiği bir rejim, Suudi Arabistan’la ise Suriyeli Alevilerin marjinalize edilmesi üzerine uzlaşma.

Türkiye’nin ve Suudi Arabistan’ın şu anki ortak fikri Suriye’nin ikinci bir Irak olmaması gerektiği. Türkiye’yi ve Suudi Arabistan’ı bir araya getiren bir diğer faktör ise iki ülkenin de İran’ın bölgedeki nüfuzunu marjinalize edecek ve azaltacak bir anlaşma üzerinde uzlaşmaya hevesli olması. Türkiye, Suudi Arabistan ve Ürdün İran tesirinin azaldığı bir durumu arzuluyor. Bu durumda Suriye vakası Türkiye’ye politikalarını yeniden harekete geçirmek konusunda ikinci bir şans tanıyor. Şu anda Türkiye’nin, Suudi Arabistan, Mısır ve Ürdün gibi ülkeleri belli bir noktada birleştirebilecek geniş bir spektrum, bir menfaat alanı var. Bu ortam Türkiye’nin zayıf dış politikasını canlandırmak için bir şans yaratabilir.

Bence herkes biliyor ki Türkiye’nin Mısır’daki gelişmeleri ve bu gelişmelerin sonuçlarını kabul etmeme konusundaki inadı kabul edilebilir bir ahlaki duruş olmasına rağmen bölgedeki gelişmeleri göz önüne aldığımızda kötü politikaydı. Önde gelen gazetecilerinizin Türk hükümetine orduya yönelik kavgacı üslubunu ve sert eleştirilerini azaltmasını tavsiye ettiğini sanıyorum. Bu hemen olabilecek bir şey değil fakat Türkiye, Suriye için planladığı amaçlardan bazılarına ulaşırsa siyasi duruşunu değiştirmek için güçlü bir zemin yaratmış olacak.

Çoğunlukla dış politikanın iç politikaların bir çeşit devamı niteliği taşıdığı söylenir, bunda doğruluk payı da vardır. Türkiye’de de bunu görebiliyoruz. Bence Türk hükümetinin şu andaki durgun ve başarısız dış politikasının sebebi ülke içindeki zayıf muhalefet. Meclisteki muhalefet ve AKP dışındaki diğer tüm partiler inanılmaz derecede etkisiz kaldılar. Hükümeti göreve çağıramadılar, zorlayamadılar, politika üretirken ülke içindeki siyasi ilişkileri ve dengeleri yeniden biçimlemeye dönük düşünmesini sağlayamadılar. Demokratik siyasi süreç içindeki zayıf muhalefetler dış politika için iyi değildir.

Bir askeri müdahale olsun olmasın, bir şekilde Esad rejimi yıkılırsa, Suriye’de nasıl bir rejimin şekillendiğini göreceğiz? Siyasi atmosfer ne yöne evrilecek? Suriye Mısır gibi bir siyasi istikrarsızlık dönemine sıkışıp kalacak mı?

Obama’nın askeri müdahaleyi erteleme ve Kongre’nin kararını bekleme kararı tabii ki Amerikan iç siyaseti için de önemli bir adımdı ama şüphesiz ki ortada başka sebepler de var.

Bence Obama’nın bu kararı Suriye’nin geleceği hakkında söz sahibi olan muhtelif güçler ve hükümetler ile çok kritik müzakereler için zaman kazanmasına sebep oldu. Şu anda İran ile önemli müzakereler sürdürüldüğünü tahmin ediyorum. Fransızlar bunun bir parçası, Avrupa Birliği’nin bazı organları bunun bir parçası olabilir, Amerikalılar kesinlikle bunun bir parçası. Ana fikir Rusları ve İranlıları herhangi bir askeri müdahale öncesi Esad’ın gitmesi gerektiğine ikna etmek. Bu gizli diplomasinin maksadı kesinlikle bu. Fransızlar bundan açık açık bahsediyor, Amerikalıların tutumu ise daha farklı. Fakat Esad gitse bile cezai bir askeri müdahale gerekir mi? Nihayetinde Alman istihbaratı İranlı bir elçi ile bir Hizbullah üyesinin konuşma kaydını ele geçirdiğini söylüyor. Bu konuşmada Esad’ın aklını kaçırdığı ve kimyasal silah kullanılması emrini bu yüzden verdiği, bu emrin büyük bir hata olduğu konuşuluyor. Bunu bugün haberlerde okudum. Eğer bu doğruysa ve Rafsancani gibi İran rejimi için çok önemli bir karakterin de açık açık Esad’ın kimyasal silah kullandığını söyleyebiliyorsa, bu İran’ın Suriye konusunda tekdüze ve belirli bir bakış açısı olmadığını gösteriyor. Bence bu farklı görüşler suiistimal edilebilir.

ABD Kongresi bu konuyu 10-11 Eylül’de görüşecek. O vakte kadar bir hafta var ve siyasette söylendiği gibi, bir hafta uzun bir süre. Eğer bu hafta içinde Rusları ve İranlıları bir siyasi mühendislik sayesinde ikna edebilirlerse olası askeri müdahale yön değiştirebilir, bu seçenek bertaraf edilebilir. Esad’ın olmadığı, ordunun ve güvenlik güçlerinin ‘temiz kalmış’ bazı parçaları tarafından yönetilen bir rejim çözüm olabilir.

Tabii ki bu çözüme askeri bir müdahale sonrasında da varılabilir. Bence Hamas’ın siyasi faaliyetlerinin Kongre kararı öncesinde başarılı olması önemli bir etken olacak. Göreceğiz. Bence Türkiye şu anda böyle bir olasılığın gelişmesini istemez, çünkü Türkiye askeri müdahaleyi istiyor.

Cevabınızda Esad’ın aklını kaçırdığını ve bu yüzden kimyasal silah kullanımı emri verdiğini söyleyen bir bant kaydı olduğunu söylediniz. Kimyasal silah kullanımı için sizin fikrinizin ne olduğunu öğrenmek istiyorum. Esad rejiminin sivil bireyler üzerinde kimyasal kitlesel imha silahı kullanabileceğine inanıyor musunuz? Suriye’nin şu anki siyasi ve toplumsal atmosferi böyle bir kararı mümkün kılabilecek durumda mı?

Bakın, kimyasal silahların kullanımı uluslararası toplumda uzun süredir sertçe kınanan bir konu. Kullanımı yasaya aykırı. Bariz bir şekilde bu silahları savaş durumunda bile kullanmak ciddi hesap hatalarının sonucu. Mamafih, politikacılar şaşırtıcı koşullarda şaşırtıcı kararlar verebiliyor.

Kimyasal silah kullanımıyla ilgili önemli bir Irak örneği var. İran ordusunun ilerleme kat ettiği ve Irak ordusunu Irak sınırına geri püskürttüğü zamanlarda ilk kez İran ordusu üzerinde kullanıldı. Bence Batı, Saddam hükümetinin seçici olarak belli bölgelerde kimyasal silah kullandığını biliyordu ancak görmezden geliyordu. Bu kez durum farklı; Irak ya da İran topraklarında bir muharebe alanı Şam’ın bir mahallesinden çok farklı bir mekan.

Ben bu konuya “Esad bunu yapabilir miydi, yoksa yapamaz mıydı” açısından bakmıyorum. Esad’ın insani yanına da bakmıyorum. Ciddi anlamda zor bir durumda kalmış siyasi bir figür olarak Esad rejimini kurtarmak için çok kararlı ve bu amaç için her yol mubah. Bence kimyasal silahlar da bu yollardan biri olmuş olabilir.

Ben bunu yalnızca söylüyorum, kesinlikle somut kanıtım yok. Kanıt olarak yalnızca basında okuduklarıma güvenebilirim. Alman uzmanlar Suriyeli muhaliflerin kimyasal silahları kullanacak teknik donanıma sahip olmadığını söylüyor, bu üzerine düşünülebilecek bir şey. Fransızlar da Esad’ın kimyasal silah kullandığına dair somut kanıt sahibi olduklarını söylüyor.

İlk kez İran’da da fikir ayrılıkları olduğunu görüyoruz. Yeni seçilmiş İran cumhurbaşkanı kimyasal silahların kullanımını kınıyor ancak kimin kullandığına dair belirli bir açıklama yapmıyor. Rafsancani gibi önemli bir karakter—İslami rejimin kurucusu, iki kez cumhurbaşkanı seçilmiş, İran’da eskiden beri ve hala yüksek mevkide olan, nüfuzlu biri—ise açık açık Esad’ın kimyasal silah kullandığını ilan edebiliyor. Daha sonra bu açıklama reddedilse de çoktan siyasi etkisini gösterdi.

Rejimin kimyasal silah kullandığını söylemek için yüzde yüz emin olamasak da yeterli sebep ve kanıt var. Önemli olan ise bu bilgilerin doğru olup olmadığı değil, bu bilgilerin siyasi amacının ne olacağı ve bu amaçların kime hizmet edeceği. Açıkçası Batı şu anda Suriye’de kimyasal silah konusunda Irak vakasında olduğundan çok daha güvenli bir zemine sahip. Irak’taki kanıtlar inanması güç ve dayanıksızdı, savaş için Amerika’da ve İngiltere’de çoktan karar alınmıştı, yalnızca bahane aranıyordu. Durum şu an çok farklı.

Rejimin kimyasal silah kullandığını söylemek için, kullanmadığını iddia etmekten daha fazla sebep var, yalnızca bunu söyleyebilirim. Esad gibi kişilere onların insani yanları açısından bakmamak gerekir. Politika konuşuyoruz ve siyasi kazanç için güç kullanımını konuşuyoruz.

Siyasi ve sosyal karışıklık içindeki pek çok bölgenin deneyimleyeceği gibi, Suriye çevresindeki sınırlar gittikçe silikleşiyor ve kalabalık insan kitleleri yer değiştiriyor. Şu anda Suriye’den kaçan ve Orta Doğu içinde hareket eden çok fazla mülteci var. Pek çoğu Türkiye’ye, Lübnan’a ve Ürdün’e kaçıyor. Suriyeli nüfusun hareketlerinin uzun vadeli sonuçlarını nasıl öngörüyorsunuz? Mültecilerin etnik ve dini kimlikleri bu göçleri ne kadar etkiliyor? Örneğin Alevi mültecilerin Türkiye’deki kamplarda kalmak istemedikleri için parklarda yaşamak zorunda olduğuna dair haberler okuduk.

Bence mülteci nüfusunun etnik ve dini oluşumu nereye gidecekleri kararını verirken etkili oluyor. Kürtler Irak Kürdistan’ına gitmek istiyor, Aleviler Türkiye’ye geliyor, belki bazı gruplar Lübnan’a ya da Ürdün’e gidiyor. Kısacası bu tabii ki önemli, ancak ben umuyorum ki bu yer değiştirme durumu geçici olacak çünkü bu ülkelerden hiçbiri, ne Türkiye ne de Irak Kürdistan’ı, mültecilere kalıcı ikamet izni veremez ve onları evlerinde hissettiremez. Hayatları memleketlerindeki gibi olamaz.

Eğer Suriye konusunda bir anlaşmaya varılırsa bence mülteciler kesinlikle geri dönecektir. Evlerini ne koşulda bulacaklar, o ayrı bir konu. Gerçi Kürt mülteciler konusunda pek emin değilim. Olası bir Türkiye müdahalesi sonrasında Rojava’ya ne olacağı konusundaki belirsizlik yüzünden uzun vadede onların durumu çok daha muallak.

Ne zaman büyük çaplı bir şiddet söz konusu olsa uluslararası toplumun buna tepki göstermesi, kınaması bekleniyor. Bu çatışma askeri bir müdahale olmadan nasıl çözümlenebilir? Birleşmiş Milletler sıkça mesafeli durmakla suçlanıyor. Uluslararası toplumun hareket tarzı sizce ne olmalı?

Birleşmiş Milletler dediğimizde aslında beş büyük güçten bahsediyoruz. Verili diplomatik ilişkiler çerçevesinde çizginin dışında kalan Çin ve Rusya kendi çıkar ve hesapları doğrultusunda hareket ediyor. Şu anki diplomatik hamlenin bu çıkarlara hitap edebileceğini düşünüyorum. Rusların buna nasıl tepki vereceği kuşkulu; ama sanırım Çinlileri ikna etmek daha kolay.

Her ne kadar Suriye hakkındaki görüşleri daha katı gözükse de Rusların doğrudan stratejik veya askeri çıkarı söz konusu değil. Pek çok kişi Rusların Suriye’de bir askeri üssü olduğunu söylüyor oysa bu deniz üssü ölü ve ehemmiyetsiz. Bana kalırsa Rusya, Suriye’yi bir koz olarak kullanıyor. Öte yandan bu kozu ne amaçla kullanmak istediği şimdiye kadar netleşmiş değil. İstedikleri, Suudilerin vermeyi kabul ettiğinden çok daha fazla mali kazanç mı, yoksa başka bir şey mi?

Ben kısmen şöyle düşünüyorum; eğer Ruslarla Suriye hakkında bir anlaşma yapıldıysa bu İran’la yürütülen nükleer müzakereler için de yeni bir zemin teşkil edecektir. Rusların böyle bir şeyi istediğini söylemek mümkün ancak Amerikalıların o noktaya kadar gitmeye hazırlıklı olup olmadığı meçhul. İran ise ancak Amerika’nın, daha genel anlamıyla Batı’nın, özellikle de AB’nin İran’a karşı tavrını değiştirmesi durumunda ödün verecektir. İran’ın nükleer meselesine karşı yeni bir yaklaşım konusunda oluşabilecek fikir birliği İran’ın arzu ettiği bir şey. Bence bunu Rusya da istemekte. Mevcut siyasi gündemin ve müzakerelerin bir kısmını bu konu teşkil edebilir, etmeyebilir de. Rusya, Suriye’yi uzun erimli bir stratejik çıkardan ziyade, pazarlık gücünü artırmaya dönük bir koz olarak kullanıyor. Ama ne için pazarlık etmek istiyorlar, bilemiyorum.

Söylediğim gibi, BM dediğimiz zaman aslında Güvenlik Konseyi’nden bahsediyoruz. Pazarlıklar orada da devam edecektir ancak Amerikalıların bunun için bekleyeceğini sanmıyorum. Eğer Kongre’nin iznini alırlarsa, ki bence pozitif bir karara şaşırmamalıyız, bu durumda askeri müdahaleye iki şekilde bakmalıyız; bu müdahale ya cezai olacak ya da felç edici. Arkasında etkili politika olmayan askeri müdahale hiçbir yere varmaz, tıpkı Körfez Savaşı’nda gördüğümüz gibi.

Kongre’nin onayını alacakları konusunda benim çok az şüphem var çünkü Amerika’daki Cumhuriyetçiler uzun zamandır bu konuda istekliydi. Dün akşam Senatör McCain bu konu hakkında konuşurken askeri müdahaleye razı olup olmamaya değil, Suriye’nin ne kadar sert vurulması gerektiğine dair fikirlerini beyan ediyordu.

Eğer Suriye için askeri bir destek olmadan cezalandırıcı bir müdahale gerçekleşirse ve Suriyeli muhaliflere gittikçe artan silah yardımı yapılmaya devam edilirse bu yeterince etkili olmaz. Dün gece Obama ile görüşmelerin ardından medyaya konuşan Amerikalı siyasetçilerin söylediklerine bakarsak hepsi cezai bir müdahale olacağını ve muhalifleri de daha direkt bir şekilde desteklemeyi sürdüreceklerini belirttiler.

Suriye sorunu çoktan uluslararası bir sorun halini aldı. Ulusal ve bölgesel hudutları aşan bu sorunu bölge güçleri kontrol altına almayı başaramadılar. Uluslararası güçler ise doğrudan bu sorunun bir parçası olmaya çekindiler ama bence kimyasal saldırı daha etkili uluslararası tepki gösterilmesi için kuvvetli bir zemin teşkil edecek.

Eğer bir askeri müdahale gerçekleşirse bu müdahale nasıl sonuçlanır? Müdahale gerçekten herhangi bir şeyi çözer ya da iyileştirir mi?

Askeri müdahale yalnızca bir araç. Askeri müdahale eğer etkili siyaset ile desteklenmez ve sürdürülmezse asla amacına ulaşamaz; asıl nokta bu.

Aksi takdirde, evet, Amerikalıların Suriye ordusuna ciddi bir darbe vuracak askeri güce sahip olduğu aşikar. Bir askeri saldırının yalnızca Esad’ın pozisyonunu güçlendireceği konuşuluyor. Ben buna inanmıyorum; Esad’ın pozisyonu şu anda hiç güçlü değil. Bence büyük, kapsamlı bir askeri müdahale Esad’ın ciddi anlamda kuyusunu kazabilir, ancak Esad rejimin başında da kalabilir. 1991-2003 arasında Saddam’ın yaptığı gibi bir süre dayanabilir. Eğer askeri müdahalenin arkasında etkili bir siyaset uygulanmazsa bu durum gerçekleşebilir.

Suriye’deki durum daha farklı; Saddam’ın 1991’de vurulduğu günlerde Suudi Arabistan, Türkiye, Ürdün ve Mısır gibi bölge güçlerinin bir rejim değişikliği istemediği çok açıktı. Suudi Arabistan başka bir Şii ülke istemiyordu, Türkiye ise merkezi hükümeti olmayan bir Irak’ı tahayyül bile edemiyordu; Kürt sorununa dair korkular ülkeyi bu konuda fikir beyan etme konusunda felç etmişti.

Suriye vakası daha keskin hatlı ve anlaşılır; Irak müdahalesi sırasında söz konusu olan korkular artık yok. Eğer askeri müdahaleyi etkili siyaset takip ederse, bu durum müdahale edecek güçlerin arzuladığı şekilde sonuçlanabilir. Fakat müdahaleyi takiben etkili siyaset yapılmazsa, olası bir müdahale durumu daha kötüye götürür.

Olası bir askeri müdahalenin ardından aktif ve etkin politikaların hayata geçirilebileceğine inanıyor musunuz?

Bölge genel olarak çok zor bir durumda. Mısır, Libya ve Tunus’un durumu ortada. Ürdün ve Lübnan da istikrarsızlaştı. Mısır’da yaşanan gelişmeler gerçekten endişe verici; orada yeni bir diktatörlük yükseliyor. Irak ciddi anlamda karışık. Bana kalırsa Suudi Arabistan, Ürdün ve diğer bölgesel güçler ABD ve AB’ye eyleme geçme konusunda baskı yaparak suları bir nebze de olsa durdurmaya çalışacaklar. Bölge çok tehlikeli bir durumda, bu zaten aşikar.

Benim sorularım bu kadardı. Suriye’deki çatışmalar ya da Türkiye’nin politikası konusunda sizin eklemek istediğiniz ya da benim atladığım bir şey varsa lütfen eklemekten çekinmeyin. 

Meselenin ana hatlarından bahsettik, aslında bakarsanız bu konuda ne kadar konuşsak az gibi. Ekleyebileceğim şeylerden birisi, Türkiye’nin yanlış hesaplarla uygulanan dış politikasından dolayı iç politikada önemli siyasi gelişmeleri etkiliyor olması.

Bence Türkiye’nin Suriye ve Rojava’da yaşanan gelişmeleri yanlış okuması ve duruma yanlış yaklaşması, iç politikada PKK ile yürütülen barış sürecine şekil verdi. Türk hükümeti işi sürüncemede bıraktı; her ne kadar itiraf etmeseler de barış sürecinin devam etmesini istemedikleri anlaşılıyor.

Bu sürünceme, hükümetin Suriye’de ne olacağını kestirememesinden kaynaklanıyor. Suriye’de yaşanacak gelişmeler elbette PYD’nin, PKK’nin ve Irak Kürdistanı’nın geleceğini, Mısır’ı ve Türkiye’nin bütün bu aktörlerle olan ilişkilerini etkileyecek.

Eğer Türk hükümeti Suriye’de uzun dönemde yaşanacak gelişmeleri daha iyi anlamlandırarak yaratıcı bir dış politika üretebilmiş olsaydı, mevcut durumu kendi lehine çevirebilirdi. Şimdi durum yalnızca iç politika için bir külfete dönüştü. Bence Türk hükümetinin PKK ile barış sürecini etkileyen iki önemli faktör bulunuyor.

Birincisi, Gezi Direnişi süreci AKP hükümetini savunma pozisyonuna geçirdi; seçimlerden önce kaybettikleri itibarı yeniden kazanma peşindeler. AKP böylece muhalefete prim vermemeyi, vatansever ve milliyetçi olmamakla, ülkeyi Kürtlere, ‘teröristlere’ satmakla suçlanmamayı amaçlıyor. İkinci faktör ise Suriye politikasının sonuçlarıyla alakalı; oyunun oynanma şeklinden ötürü Türkiye, vekil gücü KBY dışında herhangi önemli bir etkiye sahip olamadı. KBY’nin güçleri ise fazlasıyla sınırlı.